小沢氏の裁判 ４　一段目で失敗、二段目ロケット（検審）に火をつけた検察による謀略事件

その記録　３

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120111/t10015195161000.html
小沢氏裁判（２１）４億円の返還
1月11日 20時3分
（指定弁護士）平成１７年１０月に銀行からの２億円の借入を継続していることはご存じないですか？
（小沢元代表）明確な記憶はありません。
（指定弁護士）この２億円についての証言は、聞いていますか？
（小沢元代表）まったく聞いていません。
（指定弁護士）通帳の写しを示します。３月９日に平成１７年分の利息支払いがされていて、個人口座から返還されていますが、それについては知りませんか？
（小沢元代表）知りません。
（指定弁護士）平成１９年３月は、本件のことで小沢事務所として、いろいろ対応している時期ではありませんでしたか？
（小沢元代表）年月日を言われても分かりませんので。
（指定弁護士）事務所費の問題や確認書の件で、平成１９年２月２０日に記者発表をしていますね？そして２月に週刊文春に説明しています。石川に渡した４億円の返済を受けたのは５月です。つまり、平成１９年の２月〜５月は、小沢事務所ぐるみで、いろいろ対応していた時期ではありませんか？
（小沢元代表）事務所費の公開は私１人が行ったことですが、このときにはいろいろ事務所費の問題が起きていて、陸山会の不動産もいろいろ指摘されていたときだと思います。私は一切を公表したほうがいいと思って、池田に「領収書はそろっているか」と聞いたら「そろっている」との返事だった。じゃあ、やましいことはないので公開しようと決めたのです。
（指定弁護士）あなたも加わって４億円の返還を決めたことはなかったのですか？
（小沢元代表）事務所費の問題は、確かいろいろな政治家でも騒ぎになった頃で、私は「ちゃんと領収書その他はそろっているのか、大丈夫か」と聞いたら「ちゃんとあります」という返事だったので、じゃあ公開しようと決めたんです。
（指定弁護士）池田さんは「小沢先生から、利息がもったいないので半年で返還したらどうか」と言われたと証言していますが？
（小沢元代表）先ほども２億円のことについて聞かれましたが、その記憶がないし、今の指摘の内容は聞いていません。
（指定弁護士）あなたの口座からの金で返還されていますが？
（小沢元代表）私の口座で利息を払ったこと自体、私は知りませんので。
（指定弁護士）個人口座には講演料、ＴＶ出演料など入っていますよね。こうした口座から、どうして必要経費を出していいと秘書におっしゃってたんですか？通帳や印鑑も渡して。
（小沢元代表）今、通帳は自分で持っていますが、いつごろからか分かりませんが、秘書の判断で通帳や実印を使っていいと。たぶん当選してからずっとそんな感じだったと思います。
（指定弁護士）利息が銀行の口座から払われるのは、あなたの意に沿った行動なんですか？
（小沢元代表）意に沿ったという意味が分かりません。そのこと自体知らなかったので。なんと答えていいか分かりませんが、陸山会との取り引きですので、そう言われれば陸山会から払ってしかるべきものではないかと思います。
（指定弁護士）マンションに現金を保管しているのは緊急のときに使用できるからということですが、４億数千万円全額を手元に置く必要はないのでは？
（小沢元代表）それはそのとおりですけど、できるだけ結果として手元に置いておきました。
（指定弁護士）あなたは、きのう政治団体から政治資金が流出しないために不動産を購入されたといったんですよね？
（小沢元代表）それも一つの理由であります。
（指定弁護士）私のほうで計算すると、石川さんが担当するようになってから５団体の六十数％が不動産に支出されているが、これはあなたの考えですか？
（小沢元代表）手当として出せば人件費が増大するし、賃料の支出も増える。ローンを組めるならそっちのほうがいいだろうという結論になったと思います。
（指定弁護士）陸山会は、あなたの後援会ですよね？あなたが政治活動をやめたときはどうする予定ですか？
（小沢元代表）今、辞めたときのことは答えようがありませんが、第一線を引いたあとには若い人たちのためにできることを全力で支援したいと考えています。

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小沢氏裁判（２２）法律を巡って
1月11日 20時3分
（指定弁護士）政治資金規正法についてお聞きします。法律があることはご存じですか？
（小沢元代表）はい。
（指定弁護士）政治団体の代表者は、相当の注意を払うことが前提とされている。代表者は会計責任者の選任について、相当な注意を払うべきだとされているが、あなたは相当な注意を払ったのですか？
（小沢元代表）逐条まで読んでいるわけではありませんけど、質問に対するお答えとしては、秘書がそれぞれ能力があると思っていますが、たまたま会計責任者というものでなくて、さらにその業務をやる者たちもしっかりやってくれるものと信じて頼んでいます。池田は学生のころから私のそばにいましたし、大久保は地元で政治活動をやって私のところに来た人。これらについてはずっと見ているので、人物、間違いないと評価しておりました。
（指定弁護士）次に秘書との関係について。秘書の裁量で行わせ、報告や了承はなかったということか？
（小沢元代表）はい。
（指定弁護士）大久保さんは被告人供述で、土地の売買が行われ石川さんが報告をしたと言っていて、あなたの供述と食い違っている。聞いたことがありますか？
（小沢元代表）それは聞いておりませんから何と言ったか分からないが、聞いてないと思います。
（指定弁護士）４億円、現金で石川さんに渡した４億円について聞きます。いざというとき、緊急に対応できるためだった？
（小沢元代表）それも大きな理由の一つです。
（指定弁護士）本件の土地の売買で、４億円を用立てると言ったのは、石川さん、大久保さんの証言から見ると平成１９年９月のこと。実際に渡したのが１０月１１日ころ？日数が空いていますが？
（小沢元代表）私はが９月に言ったかどうか記憶にありませんが、用立てるという趣旨のことは言いました。現実、用立てた。いつ必要かどうかは担当の者が連絡するという話だと思いますけど、今言うことが事実だとしても、別におかしいことではないんじゃないでしょうか。
（指定弁護士）１０月５日に売買契約の連絡があって、４億円を交付したのではないですか？（小沢元代表）いいえ。売買契約の報告は受けていないし、彼らも必要ないと思って自分の裁量でやっていたと思います。
（指定弁護士）１０月１１日ごろに４億円が必要になると担当者から連絡があったということですか？
（小沢元代表）そう申し上げていないつもりです。先生が言うのが、そのとおりだとしても、期日が空いても必要になれば、ごくごく当たり前のことです。

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小沢氏裁判（２３）土地について
1月11日 19時55分 twitterでつぶやく(クリックするとNHKサイトを離れます)
検察官役の指定弁護士からの質問のあと、小沢元代表はみずからの弁護士から改めて質問を受けました。
（弁護士）書生というのは、現在の政治家にあっては珍しいことなのですか？
（小沢元代表）現在では珍しいことです。
（弁護士）書生というのは、多くを語らなくてもよいものなのでしょうか？
（小沢元代表）長年一緒にいるので、互いのかたぎ、気質も分かるので、いわゆることばでいう必要がない。一言で言えば、そんたくできる家族というか、僕から見れば子どもみたいなものだが、そういう気持ち。
（弁護士）秘書が毎朝、深川に来て、ミーティングをしていたんですか？
（小沢元代表）はい。
（弁護士）秘書に任せている事務的な報告というのはミーティングではされるのですか？
（小沢元代表）個別の事務的なことは私の性格も知っているし、「おまえに任せた」と言った以上は余計な口出しはしませんでした。報告はほとんどなかったと思います。
（弁護士）これまでの証言によると、４億円の原資の基本は相続ということで、銀行口座の調査にも手をつけたけれど、はっきりしたのは湯島の土地と銀行の３億円の引き出しということだった。湯島について聞きますが、どのくらいの値で売却したんですか？
（小沢元代表）当時、不動産が上がっていたので、１４億円か１５億円くらいの値だと思います。
（弁護士）そのときに世田谷の土地も買っているが、こちらの購入価格はいくらでしたか？
（小沢元代表）これは、たまたまラッキーでしたが、当時はまだ価格が上がっていなかったので、坪２００万円よりも安かった。少なくとも９億円前後だったと思います。
（弁護士）ということは単純に５億か６億円残ったということですか？
（小沢元代表）はい。
（弁護士）ほかにも不動産を持っていて売った事実はありますか？
（小沢元代表）現金と不動産を含めて親から相続したと言いましたが、湯島のほかにも都内の不動産を相続しています。しばらくして売却しました。
（弁護士）場所は？
（小沢元代表）上野広小路の松坂屋からちょっと上野駅よりの大通りに面した土地でした。
（弁護士）それはどのくらいの値で売れましたか？
（小沢元代表）４０年以上も前のことなので、よく覚えていませんが、場所も場所なので当時でも１億円前後で売れたと思います。
（弁護士）３億円を引き出した日にほぼ同額を妻名義の口座に振り込んでいる、と検察官とのやりとりであったことは覚えていますか？
（小沢元代表）はい。
（弁護士）妻の口座の金が、その後どうなったと述べましたか？（小沢元代表）それは記憶にありません。
（弁護士）妻名義の口座から平成１０年７月３日に現金が出金されたとなっていますが？
（小沢元代表）確かその記録はあったかと思います。預金された３億円がまったくその金かどうかは分かりませんが。
（弁護士）銀行口座の金を、ときに現金で出金することはありましたか？
（小沢元代表）はい。
（弁護士）億というのはあまりないかもしれないが、１０００万円単位とか１００万円単位とかもあったのですか？
（小沢元代表）はい、時々引き出しておりました。
（弁護士）トータルでいくら引き出しましたか？
（小沢元代表）「日本改造計画」だけで８０００万円くらいの印税があり、ほかにもいろいろ収入があって、引き出したのはおそらく倍以上、１億７０００万円から８０００万円くらいあったと記憶しています。
（弁護士）平成１６年１０月に４億円を用立てた際に小沢さんの各政治団体の手持ち資金が合計いくらあったか聞いたことはありますか？
（小沢元代表）それは聞きませんでした。全部かき集めると土地が買えるが、なくなると活動資金に支障をきたすということでした。
（弁護士）こちらですべて合算すると７億円くらいありますが、それは知らなかった？
（小沢元代表）まったくそのことは知りませんでした。法廷で７億円という数字を聞いてとまどったくらいでした。
（弁護士）石川さんが約束手形と融資申込書を持ってきてサインを求めたと思うが、約束手形はすぐに分かった？
（小沢元代表）はい。
（弁護士）融資申込書はサインする前に検討したか？
（小沢元代表）たぶん見ていなかった。手形はパッと見て分かるが、もう一方は字面を追ってサインしたということはなかった。
（弁護士）石川さんに言われて用向きが分かったのでサインしたということ？
（小沢元代表）そうです。
（弁護士）確認書について平成２２年１月２３日の検察官調書では確認書の作成を指示していたとなっていて、深沢８丁目の土地の確認書も作成したはずですと言っているが、この発言の趣旨は？
（小沢元代表）もともと不動産の所有について、つまらぬ疑念を持たれてはいけないので、契約をきちんと政治団体で契約すること、そのうえ自主的に個人のものではないと念のために確認する書類を作っておけと前から言っておいたつもりで、その意味で確認書があればそれを提示するものだが、結果的に作っていなかったのでそれで作成した。
（弁護士）週刊文春の回答に「陸山会がためてきた資金」という表現があるが、それがそのことに関係してるんでしょうか？
（小沢元代表）そのために池田はそう解釈したのではないかと思います。

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小沢氏裁判（２４）調書の内容
1月11日 20時15分
（指定弁護士）確認書について、調書の記載を読んでいくと「作成したはずです」という答えのあと、確認書の写しを示し、調書の末尾に添付することとしたというのが入りました。その後、「この確認書は平成１７年１月７日となっていますが、私の記憶では代金を払ってそんなに遠くない時期だったと思います」というのを記憶していませんか？
（小沢元代表）記憶にございません。
（指定弁護士）単に「はずだ」というだけではなく、調書の流れを見ると、あなたは示されたものを実際に見て、確認書の日付けは１月７日になっているけど、土地代金支払いからそう遠くない時期に作成したと思うと供述している。そのような供述の流れだったという記憶はありますか？
（小沢元代表）記憶にありません。私としては確認書は不動産購入の際に作っておけということでスタートしているので、「あった」という頭の中にそういう感覚があったのは事実です。
（指定弁護士）それは代金支払いの期日がいつだったという前提で？
（小沢元代表）分かりません。私が４億円を用立てたのは１０月中旬ごろという話が検察官とのやりとりの中でも聞いていたので、金が必要だというのは代金決済のために必要だとの感覚は持っていたと思う。
（指定弁護士）検察官とのやりとりの中で、当時は確認書を作っていなくて、事務所費の公表前にそれがないことが分かって作った確認書だと分かっていましたか？
（小沢元代表）検察官とのやりとりのとき、確認書が深沢の土地については作ってなかったというのは記憶していたと思います。
（指定弁護士）確認書を作成するよう指示したのはいつですか？
（小沢元代表）分かりません。「作っておけ」「作っておこう」という会話だったと思います。
（指定弁護士）平成７年に最初に陸山会が不動産を購入したときではないのですか？
（小沢元代表）記憶にありません。
（指定弁護士）平成７年ごろに最初の不動産購入時に作成されたあとは確認書は作成されていないのですが、作成は事あるごとに指示していた？
（小沢元代表）事あるごとには指示していません。

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小沢氏裁判（２５）裁判官の質問
1月11日 20時42分
裁判官から小沢元代表への質問の主なやりとりの概要は次のとおりです。
（裁判官）秘書との関係についてですが、収支報告書や資産公開について提出した内容を把握したうえで正しいと言っているのではなくて、内容を把握せずに正しいということ？
（小沢元代表）はい。資産の報告については把握していました。
（裁判官）というのは？
（小沢元代表）はい。沖縄の土地を買ったときもそれを報告しました。
（裁判官）新たなことがあれば、あなたから情報提供をしていたということ？
（小沢元代表）はい。
（裁判官）収支報告書を把握していないというのは国会議員が多忙だからというのもあるのですか？
（小沢元代表）はい。
（裁判官）あなたは今は把握していないということですが、最初からこういうスタイルだったのか、それともある頃から把握しなくなったのですか？
（小沢元代表）報告書については最初から関与していませんでした。大多数の議員がそうだと思います。
（裁判官）大きな役職についている人だけじゃなく、初当選の議員とかもそうですか？
（小沢元代表）そうだと思います。政策秘書が導入されたので、政策秘書のたぐいに任せる人が多いのではないかと思います。これは推測ですが。
（裁判官）弁護士や指定弁護士からの質問で、検察の取り調べで「無断」というのはちょっと違うというのがあったが、収支報告書の作成を任せていたが把握していない、これは無断とも違う？
（小沢元代表）無断という単語の響きは、秘書との関係を示すのに適切ではありません。任せていたこと、判断裁量でやっていたというほうが適切なのでそういった。
（裁判官）秘書のやったことの責任を代議士が責任を問われるという意識は持っていますか？
（小沢元代表）基本的に法律に違反するたぐいの行為を、選挙のことなんかありますけれども、特に私の場合、無理するなと、表現はあれだが、法律に反することをしてまですることないというのは常々話していますし、私自身そう思っていますし、きちんと筋道を通ったことをしないといけないと自分自身をいさめています。
（裁判官）秘書の裁量に任せているというのは分かりますが、４億という大きな取り引きでも秘書に任せていて不安はないですか？
（小沢元代表）この法廷で申す１つの例としては、選挙の際に同志への支援を行ったが、そのトータルは４億４０００〜５０００万円になると思います。それらを候補者に渡すことはすべて秘書に任せていますので、本当に信頼して任せているという関係です。
（裁判官）個人資産を管理する秘書はいますか？
（小沢元代表）いません。
（裁判官）例えば自宅の光熱費の支払いとか細々したことは誰がやっているのですか？
（小沢元代表）そういうたぐいは、たぶん最初に自分の口座で自動引き落としになっているので、いちいち振り込みは必要なかったと思います。
（裁判官）平成１６年１０月ごろ、石川さんに４億円を渡したときのあなたの考えを改めて聞きます。秘書寮を建てる不動産として購入するとなると、本来、陸山会の政治資金でやるものだが、個人資産を出す気持になったのはなぜですか？
（小沢元代表）一つは秘書が十数人いて、結婚適齢期が３人、家族も増えるとのことで、身近なところに寮をという気持でありました。ただ、最初から個人のお金でという意志はまったくなく、政治団体で購入すべきものと頭では分かっていたが、運転資金に困るというので、じゃあと手持ちがありましたから、自分が用立てることになりました。
（裁判官）あくまで一時的なものという認識でいい？
（小沢元代表）寄付するというものではなかったと思います。
（裁判官）４億という巨額の金額を用立てることに一般国民がすぐに飲み込めないということでの質問ですが、いつ返ってくるのかなどについて気にはならないのですか？
（小沢元代表）書生から秘書の話を話しましたが、その意味は私からすれば家族同様の気持を持っている連中ですから心配はまったくしていませんでした。
（裁判官）いずれ戻してもらえるとの見通しでしたか？
（小沢元代表）はい、いずれは戻してもらえると思っていました。
（裁判官）４億はあくまで土地取得のために限った話との認識？
（小沢元代表）はい。
（裁判官）陸山会で一般的に使っていいということではない？
（小沢元代表）はい、そうです。
（裁判官）石川さんもそう理解していた？
（小沢元代表）分かっていると思います。そもそも運転資金に困るというから用立てるという話であり、その趣旨は分かっていたと思います。
（裁判官）石川さんと大久保さんが頼んできたのは、その経緯から？
（小沢元代表）経緯というか実情として出すと困ると、それなら「じゃあ」となったと思います。
（裁判官）石川さんや大久保さんが、あなたの個人資産がどれくらいあるか知識あったと思いますか？
（小沢元代表）具体的にはないと思うが、私がずっと使ってきた銀行の通帳のことに関しては、およそ分かっていたと思います。歳費もその他も、大体分かっていたと思うので。
（裁判官）元赤坂タワーズの金庫に、どれくらいの余剰金額があるか話をしたことは？
（小沢元代表）ありません。彼らが私のところで仕事を始めたときには自宅の売却も終わっており、そのことも知らないし、その当時いれば知り得たかもしれないが、僕がいくら持っていたかは知らなかったと思います。
（裁判官）大久保さんや石川さんが、あなたに期待する事情は？望みがなければ相談しないと思うが？
（小沢元代表）具体的にいくらとかは全然知らないと思うが、報告すればなんとか返事があるのではないかとのことは思っていたかもしれません。

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小沢氏裁判（２６）手形のサインは
1月11日 21時3分
（裁判官）場面が変わります。日付けは記憶がないということですが、平成１６年１０月２９日に銀行から４億円の融資を受けた際に書類にサインをした場面です。このとき、あなたの法廷での答えだと、預金を担保にして金を借りるんだなと思ったということですが、それでよろしいですか？
（小沢元代表）手形にサインをしたわけですので、そういうたぐいのことだとは頭の中にありました。
（裁判官）その際の石川議員とのやりとりについては？
（小沢元代表）記憶にありませんし、たぶんほとんど会話はなかったと思います。
（裁判官）ただ無言でサインをしてくれというのは、不自然だと思います。最低限の説明はあったのではないですか？
（小沢元代表）無言というのはありえません。ただ、私の記憶にあるイメージでは、石川と銀行の担当者が一緒に来たような記憶があります。石川が「そうじゃない」というのであれば、違うのかもしれませんが。金を私が出して、それに基づく手続きだということはすでに分かっていましたので、どういうことばを交わしたかは覚えていませんが、簡単なものだったと思います。
（裁判官）融資が陸山会の名義なのか、個人の名義なのかについての認識はありましたか？
（小沢元代表）当時は分かりませんでした。今はいろいろ聞いているので分かりますが。
（裁判官）平成１６年１０月２９日の当時、預金の名義について認識していましたか？
（小沢元代表）聞いていないというか、覚えていません。
（裁判官）例えば石川さんから説明はされたが、聞き流してしまったということではないのですか？
（小沢元代表）その可能性は薄いと思います。これは石川が任されたことですので、そういうことは考えられません。
（裁判官）細かいことは、あなたに説明しないということですか？
（小沢元代表）任せた以上は自分の判断でやれという私の気質を石川はよく知っていますので、細かいことを報告する必要はないと意識していたのだと思います。
（裁判官）そうした意識はあなたの認識ですか？それとも石川さんもそう思っていたということですか？
（小沢元代表）石川も私も両方そういう認識だったと思います。
（裁判官）約束手形にサインをして銀行から４億円の債務を負い、陸山会に貸し付けることになるということは漠然と認識していましたか？
（小沢元代表）私が用立てた金を活用してやることは当然分かる。方法論として銀行と話したうえでそうなっただけのことですので、深く理詰めで考えたことはありませんでした。
（裁判官）普通だと４億円を借りる手形に署名をするとなれば、慎重になると思いますが、それも秘書との信頼関係があったので、任せていたということですか？
（小沢元代表）相手が銀行ですから。そういう意味では変な工作はないと私は思っていますし、銀行と信頼する秘書がやることですから、何の疑念もありませんでした。
（裁判官）平成１７年３月に平成１６年の収支報告書が提出されますが、この内容については把握していないということですね？
（小沢元代表）そうです。
（裁判官）この報告書に４億円の貸付だけが計上されていることが今は分かると思いますが、今、石川さんからそういう経理処理を相談されたら、あなたはどうしますか？
（小沢元代表）それは仮定の話ですけれど、私は法律的なことは分からないし、石川や池田が職務でまかされていたことですので、公正にやっていると思っています。
（裁判官）法律に従うことを前提に「よし」となるいうことですか？
（小沢元代表）中身は詳しく知りませんし、中身まで聞く間柄でもないですし、任せた立場のうえでもないことです。石川からこういう形で報告するとあった場合には石川の判断でやるということになると思います。
（裁判官）例えば８億円分の貸付を記載して提出したいと言われたらどうしていましたか？
（小沢元代表）８億円と聞こえてきますが、私としては用立てたのは４億円ですし、あとは分かりません。
（裁判官）逆に４億円だと言われれば腑に落ちることになる？
（小沢元代表）中身については想像しておりませんでした。私の頭と行為は陸山会に４億円用立てたということで、あとは担当者が行うことで考えたこともありません。
（裁判官）今、改めて考えたらどうかということですが、８億円ならばどうですか？また４億円ならばどうですか？
（小沢元代表）私は融資の仕組みとか分からないわけで、担当者の考えることですので、事実行為として４億円用立てたとしか答えようがないです。
（裁判官）これも記憶があるかどうかですが、平成１７年１０月に銀行に４億円返済のために取り崩して支払ったことがあると思いますが、どの程度の記憶ですか？
（小沢元代表）まったく意識としては薄れておりました。確かに先ほど指定弁護人に見せられたのは自分がサインした手形だと思います。しかし、記憶としてはその経過はありません。
（裁判官）もし石川さんから、あなたからの個人的な４億円を土地の購入に使ったと書かなければいけない、収支報告書でも資産報告書でもいいんですが、と相談されたらどう答えましたか？
（小沢元代表）自分の資金なので人に知られても一向にかまいません。何に書くかは別にして、公にするということは一向にかまいません。

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小沢氏裁判（２７） 融資の認識は
1月11日 21時3分
（裁判官）収支報告書に関する秘書らの報告の点ですが、そうしますと年末にあなたのほうから「うまく回っているか」と尋ね、それに秘書が答えていたということですね。
（小沢元代表）はい。
（裁判官）あなたは秘書にお任せして報告を受けていなかったと供述していましたが、お任せしたものは報告を受けていないのですか？
（小沢元代表）私の考えでは、秘書や議員にこの件は任せたということについては、そのものの判断、裁量にまかせる。でなければ、物事がうまく進まないと考えていますので、その主義でやってきました。報告や細かい数字の報告は受けていません。政治活動に必要な政治資金がうまく回っていれば問題ないということだと思います。
（裁判官）石川さんが作ったノートに先生にお伺いを立てる、報告という記載がある。一切、任せていたのではなくて、この点についてとか、留保をつけて任せていたことはありませんか？
（小沢元代表）ないです。あるとすれば、彼のほうから私のほうに問い合わせたことがあったのかなと思います。
（裁判官）政治団体の代表と個人と別の人格だということですが、その別の主体であるのに貸し借りについての理解がないというのは理解できないのですが？
（小沢元代表）別人格は間違いないですが、実態として代表の私と個人の私は同一人物です。期日を決めてというたぐいのような意識はまったくなかったということでございます。
（裁判官）主尋問では石川さんが持参した融資申込書と手形に署名して、融資の形でと理解と供述していたが、反対尋問では仕組みは分からなかったと供述している。当時の認識としては融資と理解していたのですか？
（小沢元代表）はい。基本的には任せていたので分かりませんが、手形が来るのだから分かっていたと思います。
（裁判官）どのような認識だったのか、もう一度話して下さい。
（小沢元代表）どういう仕組みかは知らないし、報告を受けていないので分かりませんが、手形を書くのだから私に支払い義務が生じる。以前も自分が借受人になった例があるので、そういう形だろうと思った。深くは考えていません。
（裁判官）以前も預金担保融資で二重に原資が。以前も同じようなことがあったのですか？
（小沢元代表）自分で手形を書いて形のうえで支払い義務者になり、自分を通してということが前にもあったので疑問はなかった。
（裁判官）４億円のうえにさらに融資で金を借りるという理解ですか？
（小沢元代表）全然違います。私が出したのは４億円。８億円との話もあるが４億が８億になるわけはないので。どういう形か分からないが、いろいろ利用してそうなったのだろうと。
（裁判官）やりとりはなかった？
（小沢元代表）なかったと思うが、絶対になかったかというと否定する根拠はない。覚えていない、記憶にないと言い換えてもいいと思います。
（裁判官）記憶にないということですか？
（小沢元代表）実態として同様。あえて峻別しろといわれれば記憶にないということです。
（裁判官）２億円の返済について、池田さんから署名を求められたことも記憶がないとのことですが、利息の話を聞いてもったいないと思ったというのも記憶はありませんか？
（小沢元代表）記憶にない。記憶にありません。
（裁判官）石川さんから１０月に話を聞いて、融資申込書や手形に署名したあと、本件土地や秘書寮のことを秘書から報告を受けたのはいつ、誰からですか？
（小沢元代表）報告はありません。土地の購入が目的ではなく、秘書の寮を建てるのが目的ですから。４億円というのも４億数千万の土地に建物を建てれば、そのくらいとの粗々の話ですから。その後の推移は分かりません。

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小沢氏裁判（２８）“私の責任”
1月11日 21時36分
（裁判官）土地に建物が建つまで秘書から経過報告はなかったのですか？例えば建築が始まったとか登記されたとか。
（小沢元代表）報告というよりも建物ができれば秘書が住むからそういう現象で分かります。引っ越しとか。
（裁判官）石川に４億円を渡したあと、お任せになっていたと言うが、秘書に全面的に任せていた場合、仮に秘書が不相当なことをして大きな損失が出たりとか、誤って違法なことをやって監督責任に問われるおそれがあるのでは？
（小沢元代表）秘書がそういうことをやるのはまったく頭になかった。何か不祥事が起きたとか、金がなくなったとか、持って行ったとか、自分の範ちゅうのことで、自分が使っていた人間なので不徳の致すところというしかない。私の責任のことだと思います。
（裁判官）収支報告書の提出前に見て、確認したり口頭で報告を受けていなかったというが、政治団体の責任者が責任監督を怠ったら処罰される。政治資金規正法も記入に誤りがないよう求めていることに議員の立場では天下国家だけではなくて、政治団体の代表者としての責務もあるが？
（小沢元代表）当然あると思います。ただ、実態論として、ややこしい事務ではなくて、この人物なら正確にやれるとしてやってもらっているので、いちいち注意はしなかった。
（裁判官）その程度のものだからいったん目を通すとか口頭で報告を受けるとか、煩雑なことではないと思うが？
（小沢元代表）自分の責任を逃れるために言うわけではないが、収支報告書に目を通す議員はほとんどいないと思う。しっかりやれとお叱りを受けるかもしれないが、いちいち目を通す必要はないという意識だった。
（裁判長）石川さんに４億円を用立てると答えたときに、いつごろ用立てるとか話をしたのですか？
（小沢元代表）まったくしていません。手持ちがあったので、必要なときにもらえると。
（裁判長）石川さんらもそういう認識か？
（小沢元代表）僕が用立てるといったから彼らもそういう認識だったと思います。
（裁判長）売買が１０月５日に決まって、１０月２９日に実行することになっていた。石川さんは１０月２９日には少なくとも代金が必要なことを知っている。代金が必要になる時期について、石川さんから話はなかったか？
（小沢元代表）ありません。私が了解した以上、大丈夫だと彼らは思っているから。
（裁判長）陸山会が不動産を買うかどうか、最終的には小沢さんの決済が必要か？
（小沢元代表）はい。
（裁判長）購入にゴーサインを出したあと、不動産を契約した報告も一切なかったか？
（小沢元代表）はい。
（裁判長）秘書は報告するとも考えられますが？
（小沢元代表）報告しない理由は考えられませんが、用立てるといったことを彼らは分かっているので、あとは任せるということですので、それを彼らは十分分かっているということです。
（裁判長）不動産契約の実行については報告を受けていないですか？
（小沢元代表）そういう記憶はありません。
（裁判長）銀行の融資の書類について一点確認したいことがあります。小沢さんの個人名義で融資を受けることは分かっていましたか？
（小沢元代表）はい。手形に名前を書いたので。
（裁判長）どうして陸山会で融資を受けないのか、疑問に感じませんでしたか？
（小沢元代表）それは感じませんでした。任せていたことと、自分自身手形を書いて債務者になったこともあり、何も疑問を感じませんでした。
（裁判長）年末に政治団体の経理状況について報告を受けているということですが、時間はどのくらい？
（小沢元代表）ほんのわずかの数分のことと思います。
（裁判長）陸山会以外にも各団体分の報告を受けるのですか？
（小沢元代表）トータルとしてうまくいっているかどうかの会話があります。
（裁判長）各年末ともそういう方法でやるのですか？石川さんか、池田さんに変わったが？
（小沢元代表）池田になったときにあいまいなところがあったので、そのときには「それくらいは分かっていないとダメ」と言って、その結果、彼が再計算したのでしょうが、メモにして持ってきたことはありました。
（裁判長）それは池田さんに代わって最初の年？
（小沢元代表）最初か２年目か分かりません。
（裁判長）年末の報告の際に別のこと、団体が個人分を立て替えた分の報告することがありますね。それは時間はどのくらいかけるのですか？
（小沢元代表）たいした時間ではない。飲食代や出張代など、個人で支払うべきものと後援会で払うべきものとを分別して、私の分は私がお金を出すと、そんなに長時間かけることもなかった。
（裁判長）１年分やるわけですか？
（小沢元代表）１年か、半年かは分かりませんが。
（裁判長）大久保さんが陸山会の会計責任者だという認識はありましたか？
（小沢元代表）はい。
（裁判長）会計事務について大久保さんが、どういう役割か、一切関与していないという認識を持っていたのですか？
（小沢元代表）本人と話していたわけではありませんが、たぶんやっていないという認識はありました。実務は石川か池田だろうと思っていました。
（裁判長）以前からそういうことになっていたのですか？
（小沢元代表）そうなっていたことが多かったと思います。
（裁判長）収支報告書は、最後に会計責任者が署名することになっていますが、大久保さんではなく、石川さんや池田さんが書いていたということがあったといいますが、どう考えますか？
（小沢元代表）この間、それを示されて分かりましたが、決していいことだとは思いませんが、実態としては公正にできていれば、それほど、とがめだてすると言うことではないという認識です。

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120111/t10015198791000.html
小沢氏裁判（２９）何ら不正ない
1月11日 21時36分
（裁判長）確認書の件ですが、土地を購入した際ではなく、あとで作らせたという認識だということでよろしいですね？
（小沢元代表）はい。
（裁判長）その際、担当者にどういう指示をしたのですか？
（小沢元代表）「最初から作ることになっていたのに、なんで作っていないのか」ということは言ったと思います。
（裁判長）確認書は、関係団体と個人の資産をしゅん別するものですよね。秘書を厳しく叱責するようなことはありましたか？
（小沢元代表）叱責というほどではないですが、なんで作っていないのかということは言っただろうと思います。ただ、確認書は疑念を持たれないように、われわれが積極的に作ったものですので、作っていないことが分かった段階で作ってもいいものですので、忘れていたからといって厳しく叱責するものではありません。
（裁判長）今回の事件では、平成２２年１月に石川さんが逮捕され、その前にも陸山会を巡って様々な報道がありましたが、それは把握していましたか？
（小沢元代表）まぁ、まぁ。
（裁判長）報道されたときには石川さんから経理処理の方法について報告は受けていないということでしたが、報道のあと、石川さんを呼んで経理処理について詳しく説明を求めたことはありませんでしたか？
（小沢元代表）一連の事件については、私も事務所も何ら不正はありませんし、なぜこうなるのかと強く思っていました。収支報告書に関しても石川や池田がきちんと正確に報告していると信じていましたし、そのことについては、弁護士ときちんとやっていると報告を受けていましたので、やましいことはありませんし、特別、石川や池田を呼んだりはしませんでした。
（裁判長）今回の事件で、石川さんたちが、政治状況を考慮して深沢の土地の登記を平成１６年から平成１７年にずらしたと証言しています。深沢の土地の登記をずらすという秘書の行動についていまはどう思っていますか？
（小沢元代表）私も秘書も申し上げましたが、彼らは彼らなりに、少しでもマイナスにならないように、よかれと思ってやったことだと思います。収支報告書についても、きちんとやっていますので、彼らに対して叱るというたぐいの感情は持っていません。最後に、小沢元代表側の弁護士と検察官役の指定弁護士がそれぞれ質問しました。
（弁護士）総選挙の際に、同志の議員に５００万円ずつ渡したと証言されていますが、領収書はもらっていますか？
（小沢元代表）もちろんです。きちんともらっています。
（弁護士）それは、陸山会宛の領収書ですか？
（小沢元代表）そうです。
（弁護士）小沢さんは、経理や会計の経験はあるのですか？
（小沢元代表）ありません。
（弁護士）それでは収支報告書を見て正しいか、間違っているか判断できるのですか？
（小沢元代表）私は書式もわかっていませんので、ポンと見せられても分かりません。
（弁護士）深沢８丁目の土地は、平成１７年１月に本登記がされました。確認書を後から作ったのは平成１９年２月、そして平成２２年４月に検察官から調べを受けましたよね？今から考えると、５年前の土地購入について、３年前に確認書を作ったということです。それを正確に思い出せたのですか？
（小沢元代表）私の頭の中には、１つは、確認書を念のために作ろうということでスタートした。確認書があるものという意識が頭の中にはあったと思います。あとになって、公開するとき作っていないものがあることが判明したので、そのときに作ったものもあったわけでございまして、そのへんの年月日、行動についてはっきりした記憶はなかったと思います。
（弁護士）確認書は、権利とか義務とか発生するものではないから、あえて特別ごまかすという意識はないのではないですか？
（小沢元代表）確認書は契約書でちゃんとやっているもので、作る必要はないが、念には念を入れて私どもの積極的な努力でやろうということで確認書を作ろうということを始めたわけで、自分としては、その都度できているものと思い込んでいましたが、たまたま作っていないものもあるということで、公開のときに作っていました。それを忘れていたというのは、その時点ですぐ作ればよかったが、きちんとしてくれていれば、とやかく言われる筋合いはないと思っています。
（指定弁護士）あなたの銀行の口座の預金の出入りが尋ねられている。個々のものに記憶はありますか？
（小沢元代表）具体的行為の記憶はありませんが、そこからかなりの額の金額を引き出したのは覚えています。
（指定弁護士）弁護士に開示している出入金の元帳示します。口座番号分かりますか？
（小沢元代表）分かりません。
（指定弁護士）１６年１０月の分を見てもらえば分かると思います。
（弁護士）小沢元代表本人が見たこともない書類を、証拠申請されていない、公判前整理手続きで出ていない書類を出すことは、賛成していない。
（指定弁護士）では、弁護士が不同意なのであれば撤回します。
（裁判長）それでは終わりました。元の席に戻ってください。